Diálogo con Frei Betto

 

A finales del año 2010, Frei Betto visitó La Habana para participar en un evento de educadores populares, organizado por el Centro Memorial Dr. Martin Luther King Jr.  El lema “La Educación popular por una opción socialista sentida y pensada desde nuestras prácticas”, movió el debate entre los participantes de aquel encuentro. Entonces, aproveché para conversar con el hombre que ha sido acreedor reciente del Premio José Martí de la UNESCO. En esa ocasión, la relación entre Betto y la obra martiana fue uno de los temas que despertó mi curiosidad.

Esta entrevista fue originalmente publicada en el número 498 la revista digital La Jiribilla

¿Qué significa pensar y sentir el socialismo en la América Latina de hoy?

En América Latina, también en todo occidente, hay un solo país socialista que es Cuba, que ahora tiene el desafío de mejorar ese socialismo a partir de una serie de cambios sobre todo en el sistema productivo.

Pero el socialismo como experiencia, como vivencia está generalizado por toda América Latina. Conozco muchos movimientos sociales, desde comunidades eclesiales de base hasta el Movimiento de Trabajadores SinTierra (MST) de Brasil, que pueden llamarse socialistas sin exageración ninguna. ¿Por qué socialista? Porque está el compartir, está el luchar juntos por sus ideales que es mucho más importante que los intereses personales. Eso es una experiencia socialista. 

Felizmente se va avanzando dentro de este mundo “globocolonizado”. No me gusta la palabra globalización, lo que efectivamente existe es una “globocolonización”, es la imposición al planeta de un solo modelo de sociedad, que es el modelo de sociedad anglosajónico. 

Frente a esta hegemonía de paradigma de mercado, de las ambiciones personales hay muchísima gente en América Latina que lucha por una perspectiva contraria.  Esa gente está unificada en el Foro Social Mundial en busca de otro mundo posible, yo diría de otros mundos posibles. 

Hay que hablar no solo de un modelo comunitarista, sino de varios modelos que existen en la experiencia de los indígenas, de los quilombos que se constituían con los esclavos libertos en Brasil; de las experiencias en comunidades barriales en las periferias de las grandes ciudades de Brasil. Entonces hay algo que está naciendo ahí.

¿Qué podría definir el éxito en este tipo de proyectos? 

No importa el nombre que tengan, que sean comunitarios o movimientos de conquista, sus derechos sociales como la vivienda, el agua, la tierra. Lo importante es que estas dinámicas pueden definirse sin ninguna exageración como socialistas, en sentido de preponderar lo social por encima de lo personal, o sobre lo capital. 

Me espanta que el sistema capitalista no tiene ninguna vergüenza en afirmar que el capital está por encima de los derechos humanos, está por encima de los derechos sociales. También el socialismo etimológicamente es antagónico al capitalismo, porque los derechos sociales están por encima de las ambiciones personales. “El verdadero socialismo es aquel que, comunitariamente, logra que cada individuo se sienta realizado como persona humana”. 

Tenemos que volver a eso que Fidel, el Che, Martí habían señalado: la formación de la persona, el espíritu de estar congregado con sus semejantes que es la propuesta de Jesús, la propuesta del evangelio es comunitarismo, que podemos llamarle socialismo, sin ningún problema. Lo que llamamos teológicamente vivir en comunidad, significa políticamente una minisociedad socialista.

En sus últimos artículos insiste mucho en lo que llama la relativización de los valores, sobre todo en la juventud. ¿Cuál podría ser la propuesta de la Educación popular ante ese fenómeno? 

El neoliberalismo promueve con mucha fuerza una despolitización de la política; en Brasil, por ejemplo, hubo elecciones presidenciales. Se veía una parte de la juventud que estaba enojada con la política. Yo les decía a ellos que estén atentos porque quien está enojado con la política es gobernado por quien no está enojado con ella. Lo que la mayoría de los políticos quieren es que la mayoría de la gente esté enojada para ellos quedar libres ahí en su corrupción, sus provechos personales y corporativos. 

Hoy el neoliberalismo hace todo un trabajo de desagregar los vínculos comunitarios. Cada vez la gente tiene menos interés en participar en asociaciones de sindicatos, de corporaciones, de cooperativas y todo eso estimulado por esa filosofía neoliberal, que vive en busca de sus propios intereses materiales y entonces los jóvenes van detrás de los llamados valores del capitalismo: el dinero, la fama, y hay que añadir la estética, la belleza. 

Hay toda una industria con valores externos al ser humano y por ahí no se va a encontrar nunca la felicidad, por ahí lo que se va a encontrar es la barbarie.

Soy de una generación que en los años 60 tenía 20 años, y nuestros mitos no era gente que iba en un coche fórmula UNO. Nuestros mitos eran Che Guevara, Camilo Torres, San Francisco de Asís, Martin Luther King. No queríamos solamente cambiar nuestro pelo, queríamos cambiar el mundo. A eso tenemos que volver. 

La gente tiene que tener ideales muy profundos y radicales porque el sistema trata de mercantilizar esos falsos ideales de belleza, de riqueza, de prestigio, de poder y eso es un proceso de brutal alineación.

La metodología de Educación popular no es una metodología que inventó Paulo Freire, yo diría que existe en muchas familias, en muchas escuelas, en muchas iglesias, en muchos movimientos sociales, que trata de inducir desde los niños valores subjetivos. ¿Por qué?, porque el sistema con la publicidad todo el tiempo nos bombardea con la idea de que nosotros somos unos infelices porque no tenemos este coche, esta ropa, esta cerveza, este jeans, no hacemos este viaje. Con este bombardeo, efectivamente, mi autoestima está muy baja, si yo pongo mi proyecto de vida en las mercancías.

Yo Betto, tengo esta mercancía, esta camisa para facilitar mi relación personal socialmente, ahora no, ahora la relación es mercancía-persona-mercancía. La etiqueta de mi camisa está fuera para que tú mires que yo tengo una camisa de Kappa. Si yo llego a tu casa a pie, yo tengo un valor C, si llego en último modelo de Mercedes Benz o BMW, tengo un valor A. 

Soy la misma persona, ahora ¡atención!, es el valor de la mercancía que agrega más o menos valor a los humanos, eso es la degradación total de los valores y esa es la propuesta del capitalismo que trata de desagregar los valores éticos, desagregar la canción crítica. 

Mientras nosotros queremos formar ciudadanos desde la familia, desde la iglesia, el estado, la escuela; el sistema capitalista quiere formar un consumista. El consumista es una persona que tiene todas sus ambiciones centradas en mercancías y mercancías en provecho propio; no tiene ninguna sensibilidad a la miseria, a los problemas de Haití, de África, al sufrimiento de un millón de personas que se sienten excluidas por no tener acceso a las mercancías. 

Si Descartes en el siglo XVII decía, “pienso luego existo”, hoy sería “consumo luego existo”. Uno que no tiene capacidad para consumir no se siente existiendo y eso es una verdad.

Hablemos de Cuba. Usted ha afirmado no ser radicalmente contrario a la privatización, ni estatista a ultranza. ¿Cómo valora entonces las transformaciones del modelo económico cubano? 

Decía Santo Tomás de Aquino, mi confraile, hay que evitar los extremos, la virtud está en el medio. Ni podemos crear una sociedad de privatización completa de los medios de producción y bienes de consumo, ni podemos crear una sociedad completamente estatizante, porque eso es caer en un paternalismo, es tratar a la gente como niños. 

Una vez Fidel me dijo que uno de los equívocos de la Revolución es que al inicio del proceso —los 60, 61— muchos en la población miraban a la Revolución como quien mira a las tetas de una vaca en espera de su leche. Aquí la gente tuvo que trabajar para darse cuenta de que la Revolución no era un hecho de la superestructura; la Revolución es algo que compromete a cada uno de nosotros día a día y es un proceso interminable. 

Dentro de la coyuntura internacional hay que encontrar los mecanismos de que un país como Cuba puede garantizar su desarrollo sustentable sin ninguna concesión en su soberanía, en su independencia, pero adaptándose a la nueva coyuntura, a la nueva tecnología, a nuevos procesos, más con mucha atención para no entrar, inconscientemente, en un proceso consumista productivo.

Cuando Lenin decía que Revolución es electrificación —si pudiese hablar con él—, le diría no solamente. “Revolución es sobre todo humanización, o sea, Revolución es crear un pueblo feliz”, la felicidad no puede estar vinculada a la cantidad de bienes materiales. La felicidad está centrada en la calidad de vida, la calidad de vida sobre todo desde el punto de vista espiritual.

Por ejemplo, un hombre como Gandhi, el mismo San Francisco, el mismo Martí quien vivió en el exilio, fueron hombres que no tuvieron nada desde el punto de vista material, pero fueron sumamente felices, porque se movían por ideales. Esta utopía, este altruismo es el que tenemos que formar y ahí está el papel de la Educación popular. Ese es el objetivo político, el sentido de formar hombres y mujeres nuevos. 

Pero Martí también decía que en lo común de la naturaleza humana se necesita del próspero para ser bueno… 

Claro, porque tú no puedes exigirle a una persona que está en la miseria, que no esté interesado primero, en su beneficio personal, esa persona está interesada primero en una cuestión de vida. Eso es una frase también de Santo Tomás. Hay que garantizar un mínimo de condiciones materiales, para exigirle a la gente virtudes morales. 

Hay dos hechos que no puedo separar: recientemente usted decía que su corazón tiene la forma de Cuba y suele hablar de José Martí en presente. ¿Por qué? 

Tengo mucho amor a esta patria. Desde pequeño miraba todas las noticias de la Revolución Cubana. Cuando se hizo la Revolución en el 59 yo tenía 14 años y ya había entrado en la política estudiantil a través de la acción católica, a los 13 años, entonces, ya yo sentía un interés muy grande por  este país. 

Solamente pude venir a Cuba muchos años después, en 1981. Me interesé siempre por la obra de Martí porque tiene dos cualidades muy raras en la historia de América Latina, lamentablemente, que es ser un hombre de lucha, de práctica, de testimonio y al mismo tiempo ser un sistematizador, un pensador de una profunda alma poética, con mucha sensibilidad religiosa. 

José Martí, incluso, fue el primero que percibió (a través de artículos que escribe en ocasión de la muerte de Marx) que las teorías de Marx no se adaptan completamente a la realidad de América Latina. Aquí no solo son obreros y burgueses, aquí hay indígenas, hay siglos de esclavitud. O sea, hay una polifonía cultural que nos exige otras categorías para interpretar la coyuntura de América Latina, por ejemplo, la Revolución en Cuba se hizo no en nombre de la liberación del proletariado, sino de la liberación nacional. Eso congregó a todo el pueblo, porque había pobres que eran contrarrevolucionarios como había ricos que eran revolucionarios. El propio Fidel viene de una familia se puede decir latifundista. Este hombre que tuvo acceso a la universidad, que podría haber hecho una carrera como abogado rico, se puso a favor de los pobres, luchando por los intereses de una patria.

Entonces, siempre me encantó, me siento muy hermanado al proceso y siempre que vengo aquí me alegro de poder dialogar con los dirigentes y el pueblo de la coyuntura aquí y otros países, de América Latina y el mundo.